Diabły, Skała i fałszerstwa

Krzysztof Głuch - 1 lutego, 1997

Rozmowa z Markiem S. Huberathem

Październik 2005

Krzysztof Głuch: Twoja najnowsza książka, „Miasta pod Skałą” to opowieść między innymi o piekle. Niebezpieczeństwa, które mogą spotkać tych, którzy chcą zbadać piekło, opisałeś w tej powieści na przykładzie Pachoma (przeobraził się w jedną z diabelskich form). Wydaje się, że wycieczka po pierwsze w krainę apokryfów, a po drugie w krainę tak różnorodnych wyobrażeń piekła, może być znaczącym przeżyciem. Czy było to dla Ciebie coś trudnego pod kątem emocji?

Marek S. Huberach: To, co zwykle, kiedy biorę się za pisanie: dbałość o etykę zawodową. Nie chciałem schrzanić takiego pomysłu. Zrobić to sugestywnie, a z drugiej strony, by nie wejść w przypadkową sprzeczność z doktryną.

Pytanie dla Ciebie i czytelników: Czy istotnie Pachom przeobraził się w jedną z diabelskich form, czy też został po prostu odmieniony przez bliskość płomieni piekielnych?

Na tyle, na ile mogłem być świadkiem Twoich spotkań z czytelnikami, często bywasz nagabywany przez ludzi nie uznających istnienia diabła. Jakby drażni ich to, że „zaludniasz” piekło. Czy uważasz pogląd o nieistnieniu zła osobowego za uzasadniony?

Pogląd o nieistnieniu zła osobowego jest znacznie słabiej uzasadniony, niż pogląd o jego istnieniu. Obserwując dziejące się zło, trudno je postrzegać jako coś zachodzącego samoistnie, bez czyjegoś intencjonalnego działania.

Przyznam, że kiedyś na mnie też powiały miazmaty rzekomego nieistnienia diabła. Trafiłem wtedy w eseju „Diabeł” Leszka Kołakowskiego (wydane na przykład w zbiorze „Czy diabeł może być zbawiony i 27 innych kazań”) na sporo przytomnej faktografii, w tym na spostrzeżenie, że w bardzo wielu kulturach pojawia się pojęcie diabła, a także to, że jest ono znacznie starsze niż Chrześcijaństwo. Znaczy: niezależnie od warunków, w których żyli, ludzie intuicyjnie przewidywali możliwość istnienia takiej istoty. A wreszcie na drugie spostrzeżenie, które do mnie szczególnie dobrze trafia, a mianowicie, że w interesie diabła jest, byśmy uważali, że go nie ma. Jasne, że w takim przypadku diabeł mógłby skuteczniej realizować swoje cele.

Chyba najlepiej uzasadnił istnienie osobowego zła Andre Frossard w swojej książce „36 dowodów na istnienie diabła”. Każdy dowód, to w książce Frossarda jeden rozdział uzasadnienia. Jest jednak wyjątek, oto jeden z rozdziałów to tylko słowo „Auschwitz” i dalej pusta kartka. Rzecz jest tak oczywista, że hasło wystarczy. Ja jednak do uzasadnienia tego dowodu, które przecież dla każdego jest oczywiste, dodałbym obserwację: jak oto wiele rzeczy musiało się złożyć, by obóz zagłady powstał. Wystarczyłoby parę przypadków, by właśnie takie rozkazy nie zostały wydane nawet w imperium zła, jakim były  hitlerowskie Niemcy. Aż korci stwierdzenie, że ktoś spoza świata materialnego zadbał, aby historia potoczyła się właśnie tak, a nie inaczej. Inna sprawa, że gdyby Frossard był Polakiem, napisałby pewnie bardziej precyzyjnie: „Birkenau”, bo obozów koncentracyjnych, jak Auschwitz, Niemcy stworzyli wiele, podobnie zresztą jak Rosjanie sformowali system GUŁagu, a wreszcie wynalazcy obozów koncentracyjnych, Anglicy przeznaczyli je dla kobiet i dzieci Burów, wreszcie ostatnio dołączyli Serbowie; natomiast obóz zagłady, Vernichtungslager Birkenau, był tylko jeden.   

Wspomniany przez Ciebie artykuł Kołakowskiego wskazuje jednak na to, co jest widoczne chyba zwłaszcza u zachodnich uczonych. Zaskakuje to, z jaką oczywistością dualizm moralny oraz osobę diabła traktują oni jako wytwór czysto kulturowy. Przytoczę choćby jednego – religioznawcę Alfonso di Nolę, zdaniem którego, nawrót nauki o Szatanie dyktowany przez kościoły (m.in. przez Pawła VI) może przybrać postać „groźnej alienacji skutkującej w nas odrzuceniem odpowiedzialności z dramatyczne problemy które nas lękają”.

Dla ateisty diabeł jest wytworem kulturowym, bo przyjmując istnienie diabła musiałby zgodzić się na istnienie Boga, więc zrezygnować ze swojego ateizmu. Oni muszą tak pisać, by być w zgodzie ze sobą samym.  

Są jeszcze antyteiści (to słowo podaję za Lemem), wrogowie Boga, nie mający wątpliwości co do Jego istnienia, lecz zajadle z Nim walczący. Cóż, te kulturowe przypisania diabła można też tak zrozumieć, że oto chłopcy z drużyny diabła starają się ukryć jego istnienie i mydlą ludziom oczy…? To dobry temat na inną książkę.

Ten najkrótszy dowód podany przez Frossarda musiał rzeczywiście Cię poruszyć. Opisałeś już co najmniej dwie wizje pokazujące piekło, jak zbiurokratyzowane więzienie. Można by przypuszczać, że diabeł nie mogąc tworzyć, skopiował pomysły człowieka. Czy myślisz, że jeszcze przysiądziesz do opisu podobnego terroru?

Może dlatego, że sporo mojego życia przeżyłem w państwie totalitarnym, traktującym jednocześnie konkurencyjny totalitaryzm jako zło absolutne i w takim duchu indoktrynującym swoich obywateli. Dla mnie ważnym i odkrywczym było właśnie stwierdzenie tożsamości obu systemów. Niestety, nie dotarło to do wszystkich. Działają w Polsce dwie partie wprost wywodzące się z korzeni totalitarnych, a na ulicy spotkasz ludzi w tiszertach z podobizną Guevary. Ci sami ludzie, którzy ten stan akceptują, wybuchnęliby słusznym gniewem, widząc na ulicy lewicową młodzież w tiszertach z podobiznami Adolfa Eichmana, czy na listach wyborczych znajdując Sojusz Nazizmu Demokratycznego, albo Narodowy Socjalizm Polski ze sympatycznym i wykształconym synem Martina Bormanna na czele, a te dwie partie odkurzone, zdemokratyzowane i zdecydowanie odcinające się od mrocznej przeszłości.

Podsumowując ten wątek: skutecznie wyegzorcyzmowano diabła nazizmu, niestety, diabeł komunizmu wyegzorcyzmowany nie został.

A odpowiedź na Twoje drugie pytanie: Oczywiście, nie wiem.     

W „Karze większej” i „Miastach pod Skałą” opisujesz piekło i czyściec jako jedno miejsce (podobna koncepcja opisana też w „Podziale Ostatecznym” Lewisa). Taka wizja daje nadzieję na „wyludnienie” piekła wolą umieszczonych w niej ludzi. I tak u Ciebie z Piekła za Płomienistymi Wrotami jedną z dusz wydobywa „ledwie cień jej własnej nadziei” ale z kolei dusza umieszczona w psychologicznym Piekle „Rogu” nigdy nie opuści zielonej butelki. Czy łącząc czyściec z piekłem chciałeś zmaterializować nadzieje Św. Pawła na zbawienie wszystkich?

To, że w tych obu utworach zaproponowałem tezę, iż piekło i czyściec nie są rozdzielone przestrzennie, nie daje grzesznikom żadnej dodatkowej szansy.

Wystarczy, że Ruda nie wiedziała, czy jest w piekle czy w czyśćcu. Akt nadziei wynikał w tym przypadku z całego jej dotychczasowego życia. Nigdzie przecież nie powiedziano, że po tamtej stronie każdy z nas zostanie od razu poinformowany o wyniku sądu nad swoją duszą. Oznacza to też, że artyleria przeciwlotnicza Czarnych mogła zestrzelić tego lotnika – znaczyłoby to wtedy, że ona jednak nie zasłużyła na opuszczenie miejsca za Wrotami, a nieudana próba byłaby fragmentem jej kary.

Nie ma nadziei na wyludnienie piekła, przecież sam Jezus wskazał jeden grzech, za który nie ma przebaczenia. Trudno przypuszczać, że wspominałby o czynie, którego nie popełni nikt w historii ludzkości.

To prawda, że powiedział „nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym”. W związku z tym szukaniem zgodności z Biblią mam pytanie, czy pisarz chrześcijanin uprawiając fantastykę podobną Twojej nie wchodzi w rejony niechciane przez siebie pod kątem ortodoksji? Czy musisz pilnować sam siebie, żeby wyobraźnia nie zaprowadziła Cię tam, dokąd Ty nie chcesz?

Zawsze jest takie ryzyko.

Ja dbam o zachowanie zgodności z doktryną, bo bluźnierców mamy do urzygu. Byle miernota próbująca zrobić karierę w rzeczywistości początku dwudziestego pierwszego wieku doskonale wie, że bluźnienie jest najłatwiejszą drogą do zyskania sławy. Zbyt wielu wśród nas pogrobowców minionej epoki, przesiąkłych miazmatami wojującej lewicowości, którzy zawsze łaskawym okiem spojrzą na takie wysiłki i miernego, biernego ale idei Lenina wiernego, twórcę wesprą i załatwią dotacje konieczne dla jego działalności.

A wracając do mnie samego: nie staram się błądzić celowo, jednak może się to zdarzyć przypadkiem. Wynikać to mogłoby z mojego nieuctwa teologicznego. Nieświadomą wpadkę mogą mi dopiero wskazać czytelnicy.  

Na potrzeby zadania tego pytania nazwijmy „Miasta pod Skałą” historią „apokryficzną”. Apokryfy ulubione przez zachodnich twórców (np. Dan Brown albo twórcy filmu „Stigmata”) to te nowotestamentowe. Pewnie jest tak dlatego, że ożywiając pierwszą lepszą herezję wczesnochrześcijańską (arianizm, adopcjanizm, gnozę) łatwo jest stworzyć pozory autentycznej intrygi.

Albo dla nich istotniejsze jest podważenie Nowego Testamentu…

Czy uważasz, że w przypadku Starego Testamentu i opowiadań zapisanych w midraszach można również mówić o apokryfach heretyckich (tak sugeruje jedna z postaci „Miast pod Skałą”, że legendy te opisują fałszywe dzieje stworzenia pomocne w planach Szatana)?

Można też w taki sposób przyjrzeć się opowieściom zapisanym w midraszach. Mnie wydało się to aż tak atrakcyjne, że napisałem książkę.

Opisując stworzone przez Adamsa legendy żydowskie musiałeś wybierać spośród wielu często sprzecznych. Na przykład jeden z midraszy powiada, że Lewiatan jest jedną z dwóch rzeczy, które nie mają swojej pary (tymczasem u Ciebie uzupełnia się on z Behemotem). Czy dobór legend sprawiał Ci trudności.

Arbitralnie wybrałem tę wersję, która wydała mi się najpiękniejsza i najbardziej rozbudowana. Te baśnie są niespójne, nie dało się dla nich skonstruować jednego niesprzecznego obrazu, trzeba było dokonać wyboru.

Więc kto, jeżeli nie Adams, stworzył pozostałe?

Pozostałe nie musiały już zostać uwiarygodnione przez Adamsa. Po tym co on uczynił, również te fałszerstwa mogły skutecznie zwodzić ludzi.

Działania diabelskie oparte zostały na prostym spostrzeżeniu: Tylko głupiec kłamie, a najskuteczniej można wprowadzić kogoś w błąd, wyłącznie mówiąc mu prawdę. Dlatego Adams musiał tę historię odegrać. Inne historie nie musiały już być podobnie urealniane. To, co zaszło, stało się wystarczającym wsparciem też i dla innych przeinaczeń.

W obydwu Twoich wizjach piekła brakuje mi czegoś co wskazywałoby na możliwość kontaktu żyjących z duszami w czyśćcu. Czy świadomie pominąłeś taką możliwość?

Kontakt z duszami w czyśćcu jest przecież jednostronny. To my się za nich modlimy. Nie jest powiedziane, czy i jak oni zdają sobie sprawę z tego wsparcia.

Jako polemikę mogę przytoczyć tylko ostatnie zdanie artykułu 958 z Katechizmu Kościoła Katolickiego: „Nasza modlitwa za zamarłych nie tylko może im pomóc, lecz także sprawia, że staje się skuteczne ich wstawiennictwo za nami”.

No tak, ale dzieje się to przecież dzięki naszemu działaniu, modlitwie. Uskuteczniając ich prośby sami nie wiemy, o co oni się tam dla nas wstawiają, jeśli rzecz jasna to czynią. Ufamy im.
Rzecz jasna nie rozmawiamy tu o świętych obcowaniu.

Skąd pomysł na opisanie stopniowych przemian demonów? Czy ich przepoczwarzanie się oznacza, że demony ostatecznie umierają?

Czy przemian demonów? Przecież demony to byty duchowe. Trzeba więc zawsze uporać się z ich ucieleśnieniem (wspomina o tym Azahael). Klucz-odpowiedź na to pytanie jest skryty, gdy Adams schodzi z Bjezduszną ku Rogom Piekła.

A teraz odpowiedź na drugie Twoje pytanie. Jest tak wiele różnych przedstawień bajkowego diabla. Trudno je zespolić w spójną historię. Zaproponowałem ciąg przemian, jako wyjaśnienie tej różnorakości przedstawień.

Jak przytomnie zażartował Lech Jęczmyk, to nic takiego nadzwyczajnego, że opisujesz piekło, wszak to jedna z zaledwie dwóch rzeczy ostatecznych. Ponoć tą drugą rzecz, czyli niebo, dużo trudniej opisać. Przymiarki do tego tematu poczyniłeś już jednak w „Kociej Obecności” i zakończeniu „Gniazda Światów”. Czy uważasz, że warto mierzyć się głębiej z tym tematem i próbować opisać samo niebo?

Ależ przedsionek Nieba jest opisany w „Miastach”, gdy Adams tam wstępuje, obserwując stworzenie Pierwszej Ewy, Natalii.

To miejsce – Ogród Rajski znamy już nieco i z Księgi Rodzaju i z Bosha. Ale dużo bardziej oryginalna metafora nieba oddana przez Ciebie w „Miastach” to pot na koszuli symbolizujący „Trzecią Generację” – niejako ludzi duchowych. Czy zawarte w książce domysły o delikatnej naturze mieszkańców Raju oraz ich „wieloczasowości” są Twoimi przypuszczeniami?

Raczej jest to próba ekstrapolacji wiedzy o zaświatach. Trzecia Generacja to nie metafora Nieba, lecz możliwość innego świata, wymyślonego przy założeniu, że te same prawidłowości różniące nas od świata duchów, Generacji Pierwszej, mogą zostać rozszerzone dalej na kolejne światy stworzone, jeśliby takie stworzone zostały. Skoro objawienie powszechne jest pełne, znaczy to, że ewentualne istnienie Trzeciej (a może dalszych Generacji?) nie zostanie nam ujawnione na tym świecie. Może twoją nagrodą po tamtej stronie będzie też praca i służba dla innych, tak kruchych istot? Coś jakby rola anioła stróża, która tobie sprawi nieopisaną frajdę.

Tutaj mnie zaskoczyłeś! Czyli jak widzę kontynuujesz fach rozpoczęty w „Gnieździe światów”. Oprócz zaświatów tworzysz nowe światy. Zaskakuje to zwłaszcza przy „Miastach po Skałą” tkwiących korzeniami w starożytnej wyobraźni. Bo czy starożytni wyobrażali sobie istnienie innego świata? Hierarchiczność światów to też chyba Twój autorski pomysł, czy może gdzieś taki pomysł zaczerpnąłeś?

Dwie Generacje są faktem, cała reszta moim przypuszczeniem. Myślę, że starożytni pod wieloma względami mieli lepszą świadomość drugiego świata, niż my obecnie. 
Jedyną hierarchią jest tu założenie kolejności stwarzania. Nie sposób twierdzić o wyższości czy niższości któregoś ze światów stworzonych, lub też przeciwnie o ich równoważności, na podstawie tego, co nam ujawniono, czy na podstawie, co zdołamy o nich (o ich cechach) wykoncypować.

W obydwu Twoich „zajawkach” niebiańskich tematów pojawia się kot. Czy uważasz, że koty odgrywają jakąś wyjątkową rolę w komunikacji z zaświatem?

Pewnie, że nie.

Ale z drugiej strony smutno by było w Raju, gdyby tam zabrakło kota. Inna sprawa, że smutno by było też na przykład bez tarantuli – kompletnie niepajęczego, przyjaznego i pięknego pająka.

Niestety, trzeba było oddać tarantulę Natalii, właścicielce, która też za nią przepada i zabiera na dalszą część życia do Francji. Oboje z Huberathową tęsknimy za tym dziwnym przyjacielem. Pisząc ten wywiad, właśnie teraz jednym okiem zerkam na uformowaną wylinkę tego pająka, która nam po nim pozostała. Faktycznie po niej, bo to była dziewczynka.

Nie żałowałeś za to gzów, much i cierni. Nie znalazły się one w Ogrodzie Rajskim gdzie stwarzana jest Natalia. Jakże to tak? Wszak nieprzyjazne zwierzęta (a w zasadzie uwzględniając przeróżne łańcuchy pokarmowe, większość zwierząt jest nieprzyjaznych) mają się tam znaleźć żeby „niemowlę igrało przy norze kobry”.

Niektóre gzy mają urzekające oczy, mieniące się różnymi barwami tęczy, są pięknymi owadami, ale jeśliby już ustawić w kolejce zwierzęta najniezbędniejsze w Raju, to one znalazłyby się na dość dalekiej pozycji, chociaż do końca tej kolejki, gdzie tasiemce, bąblowce, nicienie, włosogłówki i glisty ludzkie, miałyby jeszcze daleko.

Z kolei twierdzenie, że „Każdy dostaje takie Niebo, jakie potrafi sobie wymyślić. Dlatego na ogół marne” możemy chyba uznać za kłamstwo mówiącego to demona?

To znów jest oczywiste kłamstwo Azahaela. Ostrożnie! Nie bierz wszystkich jego słów bona fide.

Za wyjątkiem „Maiki Ivanny” i „Spokojnego słonecznego miejsca lęgowego” narrację w swoich książkach prowadzisz zza pleców głównego bohatera, poznajemy świat razem z nim. Co decyduje o takim wyborze?

Gdzieś znalazłem, że można pisać niezwykle o rzeczach zwyczajnych, ale o rzeczach niezwykłych należy pisać prosto. W przeciwnym razie jest duża groźba, że w barszczu znajdą się dwa grzyby.

Moim zdaniem, prosta relacja, a jednocześnie zadbanie, o wewnętrzną logikę kolejnych wydarzeń akcji (na przykład niewolnictwo i późniejsza kariera Adamsa w Krum), lepiej zwodzi czytelnika. Daje mu zwodne poczucie wiarygodności relacjonowanej historii. Opowieść snuta przez narratora wszechwiedzącego groziłaby w takiej sytuacji – moim zdaniem – że fabuła zostanie postrzeżona przez Czytelnika właśnie jako historia, nie czyjeś dzieje.

Wyobraź sobie przeciwne rozwiązanie: Oto zaciekawiony Adams przechadza się po piekle tanecznym krokiem, z rzadka wygłaszając złote myśli i trafne analizy, a tubylcy co chwilę przerywają kłucie grzeszników w tyłek widłami i grzecznie udzielają mu cennych wskazówek. Przecież to byłaby żenada.

Ciężko w „Miastach pod Skałą” rozstrzygnąć, czy demony są jedno, czy wieloosobowe. Azahael i Bohetomotoh to mogą być różne imiona jednej osoby, ale raczej w legendach są to osobne demony. Z kolei Azahael mówi: „kto inny to dla NAS zrobi”. Czy demonologia „Miast” rozstrzyga koncepcję mnogości diabłów?

Nie rozstrzyga.

Z jednej strony, mamy w Biblii i w apokryfach imiona wielu diabłów; z drugiej strony, w czasie egzorcyzmów usuwane demony często wyraźnie sugerują, że są jednym; z jeszcze innej strony, mamy przedstawienia piekła jako postaci jednego rogatego Szatana połykającego grzeszne dusze, a we wnętrznościach którego płoną ognie piekielnego.

W „Miastach pod Skałą” są dwie postacie nie przystające do ogółu. Pierwsza z nich to Ibn Khaldouni. Porządna wizyta w Piekle nie może się odbyć bez przewodnika. I taką też rolę zdaje się Khaldouni pełnić. Z kolei „kustosz” zaświatów nie może być byle kim (Dantego oprowadza Wergiliusz, Lewisa George MacDonalnd). Co takiego zafascynowało Cię w tej autentycznej postaci?

Ostatni wielki uczony Islamu. Świetny umysł, chociaż bardzo samotny. Wymyślił socjologię, sformułował jej zasady i próbował rozwijać, opierając się na nauce Arystotelesa. Oczywiście, robił błędy, bo opierał się na cudzych błędach, których nie mógł sprawdzić, ale próbował tworzyć spójne teorie opisujące społeczeństwo. Pouczające jest nawet przyglądanie się, dlaczego tak wybitny umysł błądził.

Kiedyś Ibn Khaldouni sformułował kategoryczną tezę, że Europa nie dogoni Islamu, a życie potoczyło się w kompletnie innym kierunku. Dostał więc dar wędrowania między czasami, by szukać przyczyn swojego błędu.

On przecież mówi o tym Adamsowi. Siedzą godzinami w pustej celi, więc jest dość czasu, by przegadać wszystkie tematy. Rzecz jasna, tylko takie, o których tam wolno rozmawiać. 

Druga wyróżniająca się w tej powieści i wzbudzająca dyskusje postać to Głupia Grieta. Postać z legend grabiąca na skraju Piekła. Jej pojawienie się na drodze do Płomienistych Wrót moim zdaniem podobne jest do pojawienia się Toma Bomadila na drodze do Rivendell. Jaką wiedzę ta kobieta może wykradać z Piekieł?

Przecież sam odpowiedziałeś na swoje pytanie. Skoro jest postacią z legend flamandzkich, to mogła tam trafić. Faktycznie, jej istnienie jest kwestionowane (przez Kędzierzawą, a Złota Gabera wie przecież więcej niż Adams), a na Twoje pytanie odpowiada potem Ibn Khaldouni. Jaką wiedzę może ona tam wykradać, gdzie już wszystko wiadomo…? No, właśnie. Inna sprawa, że u mnie jest młodą, myślącą dziewczyną szukającą wiedzy, a w legendach to stara szpetna baba grabiąca mienie.

„Miasta pod Skałą” w porównaniu do Twoich poprzednich tekstów, musiały od Ciebie wymagać o wiele więcej misternej, drobiazgowej pracy przy spójnym splataniu wątków, których się nie powinno dać połączyć. Co jest bardziej mozolne? Pisane takiej prozy, czy praca naukowa fizyka?

Jedno i drugie jest trudne, niekoniecznie mozolne.

Trudniejsza jest praca fizyka. W pisarstwie udaje mi się często osiągać bardziej spektakularne rezultaty przy mniejszym nakładzie pracy niż w nauce.

W „Miastach pod Skałą” zaakcentowana jest postać Huberta van Eycka – malarza uosabiającego koncepcję drobiazgowej, dbającej o najdrobniejsze detale sztuki. Zbieżność tego imienia z Twoim pseudonimem nie może nie zastanawiać. W jakich wymiarach proza Huberatha może być podobna obrazowi Huberta? Czy chodzi o to, że linearność i ciągłość akcji to właśnie obraz nie malowany „mazami”? Czy może o to, że im dokładniej czytamy książkę, tym głębsze odnajdujemy warstwy?

Wiesz, cale życie malować jeden obraz, to dla mnie rzecz niezwykła, fascynująca. Myślę, że dla Ciebie też. Rzeczywiście, (powtórzę) akcja nie ma dużych przeskoków, uczyniłem to dla wiarygodności – przecież niezwykłej – historii. Rzeczywiście, książkę zaplanowałem tak, by im kto bardziej zainteresowany treścią, tym do głębszych jej warstw docierał.  Jednak to podobieństwo do Hubertowego malowania, to Ty mi wskazujesz. Jeśli jest takie podobieństwo, to pojawiło się nieświadomie.

Inna sprawa, że chwilami postaci z Poliptyku Gandawskiego irytują swoją statycznością. To jest cena, jaką obaj van Eyckowie zapłacili za tak drobiazgowy opis. Czy „Miasta” wydają Ci się statyczne…? Ja planowałem raczej książkę, w której akcja płynie.

Pozwólmy też sobie na jedno „gdybanie” – czy podobnie do mistrza Huberta wolałbyś stworzyć jedno opus magnum przez całe życie? Swoją drogą taka koncepcja tworzenia jest o tyle wadliwa, że przecież nikt nie jest mistrzem „z marszu” i musi się doskonalić na swoich juweniliach.

No, pewnie. Po pierwsze, kto by chciał wydać taki potężny objętościowo i znaczeniowo debiut…? Pamiętaj, że pisarz musi okrzepnąć, stać się bardziej pewny swojego pisarstwa. Trudno to osiągnąć debiutantowi.

Po drugie, jeśliby już wydali takiego debiutanta, to co najwyżej za debiutancką stawkę, a przecież godziwa – przynajmniej nie upokarzająco niska – zapłata za twoją pracę, ma spore znacznie, między innymi mobilizując do pracy.

Wreszcie następne, może najważniejsze: Pisząc wiele utworów w życiu, masz ciągle nadzieję, że twoje najlepsze jest jeszcze przed tobą.

Wyobrażasz sobie, jak czułby się taki pisarski Hubert van Eyck po wydaniu swojego opus magnum? – Nic przed Tobą. Czeka tylko pustka, bo już zrobiłeś wszystko, co miałeś do zrobienia.

Zostaje wziąć się za malowanie…?

W jednej z wypowiedzi „Miast pod Skałą” zawarłeś pogląd, że futurystyczne wyobrażanie sobie człowieka jako np. kogoś z powiększoną w wyniku ewolucji głową, to rojenia podsuwane przez demony. Co błędnego albo szkodliwego jest w tych wyobrażeniach?

Gdzieś znalazłem, że przyszłość, obietnica to jest domena diabła, a chwila bieżąca należy do Boga. Łudząc człowieka obietnicami lepszej przyszłości można bardzo skutecznie sprowadzić go na manowce. Historia roi się od takich przykładów. Zresztą przecież mówiliśmy już o niektórych z nich.

Chronologia Twoich utworów nie jest prosta, ale wydaje się że ostatnio odchodzisz od pomysłów „futurologicznych” (takich jak np. opowieści o Snorgu, Alfredzie Dyjaku, Maice Ivannie, Donie) na rzecz tych „zaświatowych”. Czy przestało Cię zajmować wyobrażanie sobie przyszłości?

To spostrzeżenie literaturoznawcy badającego podszewkę mojego pisania. Nie wiem, dlaczego tak się stało. W krótkim czasie umarli mi oboje rodzice, widziałem trupy ich obojga; trupa Mamy jako pierwszy. Ale czy to akurat wyzwoliło taką tematykę? Co ja mogę tu dodać sensownego? Co innego przytomny obserwator z zewnątrz.

W „Miastach” po raz kolejny (co najmniej czwarty) dałeś wyraz swojemu zamiłowaniu do gór. Tym razem opisałeś górską wojnę. Czy czerpałeś z jakichś opisów walki „górskich komandosów”?

No, tak. Wygląda, że trudno mi przed tym uciec.

Oglądałem miejsca górskiej wojny w Dolomitach i ślady La guerra bianca di Adamello. To była inna wojna, z dużą liczbą żołnierzy, z rozbudowaną logistyką. Gdzie koń mógł wejść, tam pracował, wyżej elementy wyposażenia wnosili na plecach żołnierze. Dotąd znajdujesz na lodowcu granaty artyleryjskie, końskie szczęki, porzucone kilofy czy łopaty.

W Adamello Włosi wnieśli armatę polową na trzy tysiące metrów, by uzyskać lokalną przewagę. Wielką krzywdę wyrządził walczącym Hašek, upupiając ich bohaterstwo. Wiem, on nie odrabiał prawdy, lecz sporządzał propagandówkę, na – w sumie słuszny – użytek antywojenny. Odbyło się to jednak kosztem tych dzielnych ludzi. Stereotypowa opinia o Włoskich żołnierzach jest równie marna.

A w Alpach walczyli po jednej i po drugiej stronie najlepsi z najlepszych, przewodnicy alpejscy, żołnierze znający te góry od podszewki. Dziś zdumiewa zażartość ich zmagań. Alpini wydrążyli w ścianie Pizzolo Lagazuoi sztolnię długą na tysiąc metrów, a wznoszącą się na metrów trzysta. Wiodła ona pod pozycje austriackie na grani Lagazoui. Wynieśli tam 33 tony dynamitu i odpalili ładunek. Austriacy zorientowali się i cofnęli o krok. Wybuch zmienił rzeźbę ściany, a desperacki atak Włochów przesunął linię frontu o sześćdziesiąt metrów w ciągu całej wojny. Na szczyt Gran Zebru pierwsi wspięli się Kaiserjäger, a Włosi zatrzymali o trzysta metrów niżej. Obie pozycje znajdowały się na lodowcu, ponad 3800 metrów. Trzymali je latem i zimą przez całą wojnę. Oczywiście jedni drugich nie przegnali, chociaż odgryzali się zażarcie. Na szczyt Gran Zebru najłatwiejsza droga prowadzi śnieżną ścianą o nachyleniu 45 stopni. Wyobraź sobie regularne zaopatrzenie i utrzymanie tej pozycji wojskowej.

W „Miastach” walczą bardzo nieliczni, ale znakomicie wyszkoleni zwiadowcy, „górscy komandosi” jak napisałeś. Broń tam inna i inne cele każdej ze stron konfliktu. Legioniści bronią niepodległej enklawy na skraju Piekła, wiedzą przecież, co grozi w razie przegranej, walczą więc odważnie i desperacko. A Czarne, jak to Czarne: starają się skutecznie wykonywać swoje zadania.   

Jak oceniasz odbiór swojej prozy po „Miastach”? Czy sięgają po nią osoby, które wcześniej nie dotykały się fantastyki?

Wygląda, że tak; przynajmniej recenzenci głównonurtowi. W prasie codziennej: już druga recenzja w „Gaz.Wybie”, w „Dzienniku Polskim” recenzja była, wkrótce pójdzie wywiad oparty na „Miastach”, „Lampa” zamieściła długi całościowy wywiad, z pokłosiem w postaci artykułu Piątka w następnym numerze, w „Ozonie’ niemal natychmiast po wydaniu książki zareagowała Kinga Dunin, było też w „Przekroju”, natomiast dziwne milczenie w prasie fantastycznej. Recenzji ani w „Miesięczniku” ani w „Informatorze” w ogóle jeszcze nie było. Jedynie Twoje „Inne Planety” zamieściły bardzo wstępną dyskusję. Poza tym cisza. W NF pojawił się dziwny króciak, ale trudno to w ogóle wymieniać, publicystyka w NF niestety opada coraz niżej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmowa pierwotnie ukazała się w Czasie Fantastyki

Fot. Michał Gniot